Heute zu Gast in Welterbe Hallstatt, Ernst Tipka. Ernst Tipka ist Historiker, stammt aus Bad Ischl, lebt in Wien. Ernst Tipka war schon einmal zu Gast in Welterbe Hallstatt. Es ging damals um die Hausindustrie und das Spinnen. Heute ein neues Thema, Ernst, es geht um das Spitalswesen. Bitte erkläre für unsere Hörer, was der Begriff Spital, den wir heute mit Krankenhaus assoziieren, im Mittelalter, in der frühen Neuzeit bedeutet hat.

Tipka:

Ja, lieber Fritz, erstens danke für die Einladung. Du hast in deinem Podcast zum Hallstätter Salinenspital ja schon darauf hingewiesen, dass wir bei Spitälern nicht primär an Krankheit denken müssen, wenn wir vom späten Mittelalter oder von der frühen Neuzeit eben reden, sondern eher allgemein im Sinne einer Versorgungseinrichtung, wo es vor allem um Armut geht. Also die Menschen, die damals im Spital sich befinden haben müssen, waren nicht sozusagen krankheitsbedingt primär im Spital. Man geht ins Spital und dann wird man wieder gesund gemacht und geht heim sozusagen. Sondern sie waren deshalb im Spital, weil sie für ihren Unterhalt, für ihre Nahrung etc. Nicht mehr selbst aufkommen können und deshalb sozusagen Unterstützung brauchen. Das kann natürlich im Zusammenhang mit Alter sein, weil man halt altersbedingt so gebrechlich ist, dass man halt sich nichts mehr zubereiten kann, auch keiner Arbeit mehr nachgehen kann oder selbst mit Geld einfach nicht mehr in der Lage ist, sich am Leben zu halten, kann natürlich auch mit Krankheiten zu tun haben, vor allem chronische Erkrankungen, die sozusagen diese Art von Unterstützung nötig gemacht hätten und kann, das sollte man auch nicht vergessen, auch mit Behinderung was zu tun haben. Also auch Menschen, die die Kraft ihrer Behinderung nicht in der Lage waren, sozusagen ein Geld zu verdienen, ein kleines Gärtchen zu bearbeiten, was auch immer, Beitrag zum eigenen Lebensunterhalt hätte sein können. Also Menschen, die dazu nicht mehr in der Lage waren, sind auch dann Mitglieder einer solchen Spitalsgemeinschaft.

Idam:

Ich kenne ja diesen Ausdruck, oder dieses Spitals, oder die Einrichtung, eher aus dem städtischen Umfeld. Also diese sogenannten Bürgerspitäler, wo auch wohlhabende Bürger zum Teil durch Stiftungen dieses Spital finanziert haben. Wir haben, glaube ich, hier im Salzkammergut diese Sonderrolle, dass auch sehr kleine Orte wie eine Marktgemeinde Hallstatt ein Spital hatten.

Tipka:

Das ist natürlich, also erstens stimmt, unterscheidet sich vom Typus Bürgerspital, wo sich dann eher Leute mit Geld einkaufen, diverse Legate-Stiftungen etc. Beim Spital deponieren, um dann vielleicht auch einen Platz zu haben. Das ist natürlich hier schon ein anderer Hintergrund. Da kann man schon ein bisschen historisch zum Spekulieren anfangen, warum. Aber mein Zugang wäre, wir haben hier eine doch sehr starke Lohnarbeitsbasierte Gesellschaft. Das heißt auch, sie ist nicht in erster Linie bäuerlich. Und damit entfallen jene Möglichkeiten, die die bäuerlichen Gesellschaften haben, um ihre Alten zu versorgen. Die fallen natürlich in einer Lohnarbeitergesellschaft eher weg. Im Bäuerlichen gibt es Instrumente wie das Ausgedinge, wo man sagt, okay, ihr Alten, ihr seid bereit zu übergeben, aber wir jungen Übernehmenden, ist ja meistens der Sohn des Hofes.

Wir gehen mit der Übernahme des Hofes auch die Verpflichtung ein, euch eine bestimmte Menge Brennholz im Jahr zur Verfügung zu stellen, eine bestimmte Menge Korn, wenn es Getreidebauern waren, Fleisch etc. Also sozusagen für euren Lebensunterhalt aufzukommen, solange ihr halt am Leben seid, respektive das an Mitarbeit, was von euch noch zu erwarten ist, natürlich auch zu nutzen. Und so wurde sozusagen der generationenübergreifende Besitztransfer in der bäuerlichen Gesellschaft bewerkstelligt.

Idam:

Ich finde es aber insofern sehr spannend, dass diese Spitäler, die gab es ja Aussee in Hallstatt, in Gmunden, dass die ja schon sehr früh auftreten. Also das ist ja, wir haben ja die Quellen, das erste Reformationslibell, zweite Reformationslibell, da wird ja über diese Spitäler berichtet, in dem Lehrgedicht Leo Pronners, über Aussee ist das Ausseer Spital erwähnt. Wenn wir die Entwicklung, also ich behaupte ja, die Salzindustrie im Salzkammergut ist eine proto-industrielle Entwicklung, die am Ende des Mittelalters, in der frühen Neuzeit einsetzt, wenn man das jetzt gegenüberstellt, der industriellen Revolution im 18. und 19. Jahrhundert, dass in dieser frühen Phase hier offenkundig die staatliche Obrigkeit gleichzeitig mit der Industrie ein soziales Versorgungssystem etabliert hat, das dann vielleicht 400 Jahre später nicht mehr der Fall war. Also letztlich waren wir im finsteren Mittelalter fortschrittlicher als im 19. Jahrhundert?

Tipka:

Man war sich vielleicht schon auch bewusst, dass dieser Typus des Wirtschaftens, es wird ja dann sozusagen zentralisiert, es funktioniert ja nicht mehr wie sozusagen diese Salzlehnen, die es im Mittelalter hier gegeben hat, wo man sozusagen Schürfrechte nach Salz waren, waren alles Lehnen oder so.

Idam:

Also diese Erbeisenhäuer.

Tipka:

Sondern, es wird ja zunehmend eine verwaltete Wirtschaft. Und wer verwaltet, das ist aerarisch, also es geht direkt von den Habsburgern aus. Es gibt den Salzamtmann in Gmunden oder den Hallamtsverweser in Aussee. Man muss das administrieren. Was man ja auch tut in dieser Zeit ist, man siedelt bewusst Leute an. Das heißt, das Gebiet Salzkammergut wäre rein von den Möglichkeiten einer agrarischen Subsistenzwirtschaft mit der Anzahl von Leuten, die hierher wegen der Salzwirtschaft gekommen sind und geblieben sind, völlig überfordert. Das trägt sozusagen das Land im Sinne von Viehwirtschaft und was da vielleicht noch, wahrscheinlich nicht einmal viel Obstbau war im späten Mittelalter oder in der frühen Neuzeit, das trägt das Land ja nicht. Dann entsteht aber natürlich das Problem, was tun wir mit den Leuten, die dann aufgrund von langer Arbeit in der Salzwirtschaft erwerbsunfähig werden, wie sind diese Leute zu erhalten? Man wird die Leute schlecht verhungern lassen können. Es entsteht eigentlich schon die Notwendigkeit, dass man soziale, die klingen halt dann sehr modern, aber dass man soziale Versorgung in einer anderen Weise bereitstellt als in einer rein bäuerliche Gesellschaft. Und die brauchen eher kein Bürgerspital oder kein Spital, sondern die können das sozusagen aufgrund der Flexibilität der agrarischen Wirtschaft aus sich heraus besorgen, dass man halt auch genug Nahrung, Brennholz und was man halt sonst noch zum Leben braucht für die Alten bereitstellt. Eine Gesellschaft, wo man jedenfalls von der männlichen Seite her eine Zeit lang in der Salzwirtschaft beschäftigt ist und dann aber nicht mehr kann, weil man alt ist, die muss dieses Problem anders lösen und das haben die Habsburger wahrscheinlich zu einem sehr frühen Zeitpunkt verstanden, dass das zu lösen ist.

Idam:

Glaubst du, dass dieser soziale Ansatz eher von einem religiösen Motiv geleitet ist. Weil die ganzen Spitäler haben auch immer wieder diese Spitalskirchen dabei. Es ist ja immer die Kombination, auch, glaube ich, die Verpflichtung der Pfründner, die in den Spitälern wohnen, dann quasi, die müssen ja beten. Oder, glaubst du, gibt es da auch eine pragmatische Komponente, das, wie du vorher angeführt hast, um überhaupt Siedler in dieses unwirtliche Salzkammergut zu locken, dass man da eben auch quasi im Lock-Angebot so etwas wie eine Altersversorgung anbieten müsste.

Tipka:

Jetzt befinden wir uns natürlich im Reich reiner Spekulation, weil ich hätte jetzt keine direkten Quellen, die das belegen, aber ich vermute, dass es eher der Pragmatismus war. Der Aspekt, den du ansprichst mit Religionsgemeinschaft, das ist schon ein wesentlicher Aspekt bei allen Spitälern. Das ist auch etwas, was wir, da müssen wir auch von dem her, müssen wir Spital völlig anders denken wie jetzt. Wer damals in ein Spital eingetreten ist, war Teil einer Gemeinschaft, die vor allem die Verpflichtung hatte zu beten. Auch zu arbeiten, da kommen wir dann vielleicht später auch noch ein bisschen dazu, weil das ist schon ein interessanter Aspekt, aber es war eine Betgemeinschaft. Und man sieht auch, ich habe ja diese kurze Korrespondenz zwischen eigentlich Hofkammer, aber auch in Wahrheit Ferdinand I. Und dem Ausseer Verweser des Hallamts, respektive den Gmundner Salzamtmann betreffender Neubestiftung beider Spitäler eingesehen.

Und seitens des Hofes, seitens Ferdinand I. Ist, was das Ausseer-Spital betrifft, schon relativ klar auch funktioniert, wie viel soll da gebetet werden, wie viel Hochämter sollen da gefeiert werden pro Jahr. Also das ist wirklich quantifizierbar, was sich der Herrscher sozusagen als religiöser Gegenleistung von den Insassen dieses Spitals erwartet. Da sind wir wahrscheinlich schon noch sehr im mittelalterlichen Bereich, weil es ja auch üblich war, dass diese Betgemeinschaften dann vor allem für ihren Stifter beten, für dessen Seelenheil. Also das ist sicher ein Denken, das uns heute sehr, sehr, sehr fremd wahrscheinlich ist oder den meisten, aber das pragmatische Denken, das ich auch dahinter vermute, nämlich wenn wir eine Arbeitergesellschaft hier bilden müssen, um Salz in relevanten Quantitäten produzieren zu können, dann müssen wir uns auch für die alten Salzarbeiter - und das sage ich jetzt nicht Arbeiterinnen - weil es sind männliche Salzarbeiter im Wesentlichen, dann müssen wir uns auch für die männlichen Salzarbeiter einmal was einfallen lassen. Dass da dann die Witwen auch wieder reingekommen sind, das ist ein anderer Aspekt. Aber von der Ursprungsintention geht es um die alten Salzarbeiter. Oder um die, die sozusagen erwerbsunfähig geworden sind. Ich habe einen Text aus dem zweiten Reformationslibell auch mit, da sind wir im Jahr 1563, Und das ist ein ganz interessanter Text, Spital zu Hallstatt betreffend, also Abschnitt im zweiten Reformationslibell:

"Nachdem bei dem Salzwesen von einer Zeit zu der anderen viel schadhafter, und sonst betagter und schwacher Arbeiter vorhanden seien, die ihr Brot und Nahrung nicht mehr gewinnen können, sondern sich des Almosens behelfen müssen" etc. Und ich überspringe ein bisschen was, "haben also die hochlöblichen Fürsten von Österreich dieses Spital zu Hallstatt gestiftet." Also da ist es schon gestiftet, wir sind 1536, der Briefwechsel, den ich angesprochen habe, das ist in den 1540er Jahren, aber interessant nur, dass ich das fertig sage, ist "viel Schadhafte und sonsten betagt", also es hat auch ein bisschen die Interpretationsmöglichkeit, man kann ja auch einen Arbeitsunfall haben, man kann ja auch krank werden durch diese Arbeit, es ist nicht mal nur das Alter, sondern es sind halt auch die schadhaften Arbeiter hier angesprochen, Das heißt, Salzarbeit, Bergarbeit, Holzarbeit, gefährliche Arbeit produziert Leute, die dann vielleicht aufgrund von erworbenen Verletzungen, Behinderungen nicht mehr in der Lage sind und für die sei eben das Spital gegründet worden.

Idam:

Nur ein kurzer Einschub für unsere Hörer. Das Spital, von dem wir jetzt reden, von Hallstatt, also 1563, das stand im Ortszentrum, am oberen Ende des Marktplatzes, für die, die sich in Hallstatt besser auskennen, da geht zwischen Seewirt und demehemaligen Böckhaus, später Haderer, ein schmales Gässchen Richtung Gemeindestiege. Und dieses Geschäftshaus, wo früher Elektro Hager, Haderer drinnen war, das war das Hallstätter Spital und die Spitalskirche, die stand da, im oberen Bereich des heutigen Marktplatzes. Beim großen Marktbrand 1750 sind das Spital und die Spitalkirche abgebrannt und dann war eigentlich eine jahrelange oder fast jahrzehntelange Korrespondenz und Überlegungen und Hinauszögern, wo man das neue Spital errichten sollte. Und wenn ich es jetzt richtig im Kopf habe, in den 1780er Jahren wurde dann das neue Spital dort errichtet, wo jetzt die Salinenverwaltung drinnen ist, also bei der Talstation der Salzbergbahn. Und diese Ausbuchtung Richtung Süden bei dem Gebäude, das war dann die Spitalskapelle, die in dieses neue Spital integriert war. Und das war bis in die 1950er-Jahre eingeschossig und ist eben erst dann ab dem Zeitpunkt, wie dann wirklich die Bergbauverwaltung ins Tal kam, ist es aufgestockt worden. Aber zu deinem Gedanken finde ich sehr spannend, dass eben auch die Idee der Unfallversicherung oder der Versorgung der Unfallopfer, finde ich insofern sehr spannend, wenn man sich die Geschichte der Sozialversicherungen im 20. Jahrhundert ansieht, war ja auch eine der ersten Versicherungen, die eingeführt worden ist, die Unfallversicherung. Und da schließt sich aber für mich sehr schön der Kreis, dass einer der Hauptbetreiber der Unfallversicherung Ende 19. Jahrhundert, Beginn 20. Jahrhundert, ebenfalls ein Mensch war, der sehr stark mit Aussee verbunden war, das war der Reichsratspräsident Chlumecky, nachdem in Aussee der Chlumecky Platz benannt ist und auch der seine Sommervilla in Bad Aussee besaß, vis-à-vis der Leonhardskirche, die Chlumecky-Villa. Und dieser Freiherr von Chlumecky war einer der Treiber für eine Unfallversicherung. Also finde ich, schließt sich sehr schön der Kreis in Salzkammergut.

Tipka:

Und er schließt sich ja auch insofern, als dass Arbeitsunfallversicherung immer arbeitgeberseitig gedacht ist. Das sieht man da auch schon. Die, die diese Wirtschaft betreiben, sind auch die, die sozusagen die Versorgungsmöglichkeiten für die eventuell verunfallten oder sonst irgendwie eben die schadhaft gewordenen, wie es im zweiten Reformationslibell heißt. Die eben dafür auch Sorge tragen. Weil du diesen Gebäudeteil ansprichst. Du sprichst ja in deinem Podcast zum Salinenspital von diesem Eingeschobenen, also wir haben einen Ehrenhof und dann wird sozusagen das Ding so eingeschoben, dass außen sozusagen das Rund der Kapelle zu sehen ist und der Teil, der innen in den Ehrenhof reinragt, ist auf dem Plan jedenfalls mit Kuchel bezeichnet. Also das ist offenbar Küche. Und spreche ich aber deshalb an, weil gerade für das Hallstätter Spital charakteristisch ist, und da sind wir jetzt fast bei einer dritten Funktion dieses Spitals, weil gerade für das Hallstätter Spital charakteristisch ist, dass eine Menge Leute auch außerhalb des Spitals eben mit Geldleistungen, mit diesem Almosen versorgt worden sind. Und ich frage mich immer, wie viel ist eigentlich im Spital selber ausgekocht worden und von wem? Ich habe diese Frage noch nicht befriedigend für mich beantwortet, weil jetzt wieder zurück zu dieser Diskussion in den 1550er Jahren, wo es um die Frage geht, Bestiftung dieser beiden Spitäler. Da kommt es ja zu einer interessanten Debatte, quasi zwischen Aussee und Hallstatt, weil der Ausseer Verweser diese ganze Anfrage von Ferdinand I. In der Richtung zu verstehen scheint, als würde der Ferdinand fragen, na soll man die Spitäler nicht eigentlich zusammenlegen?

Spitalszusammenlegung gerade im Steirischen ja durchaus ein Thema, aber damals offenbar auch schon jedenfalls beginnt da auch der Verweser dann sozusagen zu argumentieren, nämlich auch sehr interessant zu argumentieren, wie das Ausseer Spital funktioniert: es hat gleichzeitig Landwirtschaft angelagert. Da wird also Viehwirtschaft betrieben und er argumentiert, naja, mit diesen zwölf Kühen, die wir durch zusätzliche Anmietung von Wiesen im Sommer und Winter unterhalten können oder die wir im Winter durch ernähren können, weil wir eben diese Wiesen haben und Heu haben, da bringen wir ungefähr das zusammen, was unsere Spitalsinsassen benötigen, an eben Milch, Käse und Schotten. also dieses Dreierpaket. Aber was wir nicht zusammenbringen würden, wäre, irgendwelche Hallstätter noch zusätzlich davon zu ernähren. Also Hallstatt bitte weg. Und er liefert auch eine Begründung dafür, warum diese Ressourcen im Ausseeischen sehr begrenzt sind. Er sagt nämlich, durch die vielen Rossbauern, die es dort inzwischen gibt und die die Saumfahrt sozusagen bewerkstelligen müssen, Also das Säumen und gemeint ist natürlich das Säumen des Salz über diverse Transportwege in den Süden, ist die Viehwirtschaft sowieso total rückläufig, weil die Pferde brauchen halt auch einen Grund sozusagen und wir können sozusagen nicht mehr. Und dann sagt er aber auch, und in Hallstatt ist es sowieso, dass die aufgrund der Situation hier überhaupt keine Landwirtschaft betreiben können, also nämlich das Hallstätter Spital, also die müssen dann sowieso das Geld den Leuten in die Hand drücken, weil sie selber ja auch keine sozusagen anders produzierten Lebensmittel an Land ziehen können als jene, die sowieso über die Hofmark und so weiter hier vom Norden her in das Kammergut hereinkommen. Und deshalb sei es gescheiter, die beiden Spitäler sozusagen getrennt zu lassen. Fand ich ja ganz spannend, die Diskussion eigentlich.

Idam:

Ja, nämlich wie weit diese Wurzeln zurückreichen. Und das finde ich so spannend an der Beschäftigung mit geschichtlichen Vorgängen, aber auch mit lokalgeschichtlichen Vorgängen, dass Dinge, wo wir glauben, das sind aktuelle Probleme der Gegenwart oder auch Befindlichkeiten der Gegenwart, dass ja die Ausseer, wenn sie von Hallstatt sprechen, das immer nur als "Österreich" bezeichnen oder als "Österreicher", dass hier immer noch, es ist natürlich auch, wenn man in Hallstatt wohnt, Aussee gefühlt weiter weg als Ischl. Von der Mentalität her und dass das aber so weit zurückreicht und auch die Überlegung, ist es sinnvoll ähnliche Einrichtungen oder auf den ersten Blick ähnliche Einrichtungen, Spitäler sind auf den ersten Blick ähnliche Einrichtungen, aber wie du jetzt dargelegt hast, mit völlig unterschiedlichen Wirtschaftsformen, die zwar dieselbe Dienstleistung bieten, aber die Art und Weise, wie sie sie bieten, gewachsen unterschiedlich ist und dass da auch der Verweser, vielleicht bewusst die kritische Frage stellt, ist es sinnvoll, diese unterschiedlich strukturierten Wirtschaftskörper zusammenzulegen?

Tipka:

Und da könnte man, wenn man es kritisch liest, durchaus auch Ressentiments durchklingen hören, indem der Ausseer Verwesen sagt, naja, bei uns ist eben diese Saumwirtschaft, währenddessen in der Hallstatt, da sind ja dann die Schiffsleute, das sind ja ganz andere Leute, die würden zu uns auch gar nicht passen, sozusagen. Also eine andere Arbeiterschaft, die sozusagen aus seiner Sicht anders tickt und auch aus diesem Mentalitätsgrund wäre es viel gescheiter, wenn die auch extra versorgt werden, diese Leute, weil die machen ja ganz was anderes. Die tun zwar auch Salz transportieren, aber völlig anders wie wir und insofern passen wir beide von dem her schon einmal nicht zusammen. Es sind jedenfalls zwei Spitäler geworden, so viel wissen wir. Und wir wissen auch, dass diese Versorgung der Externen offenbar auch in dieser frühen Neuzeit schon Teil der Aufgaben des Hallstätter Spitals gewesen sind.

Also das 16. Jahrhundert ist eine Zeit der Gründungen, auch was die Spitäler betrifft und insofern gehören die beiden Spitäler hier, wobei es ja schon früher gegeben hat, aber mit der Bestiftung über das Salzoberamt, was jetzt Hallstatt betrifft, auch mit der Finanzierung über Salzzuwendungen, das sollte ja sozusagen das Spital, die [Salz]Fuder, die sie gekriegt haben, dann wieder verkaufen. Und aus diesen Einnahmen dann den Betrieb bestreiten, so steht es auch im zweiten Reformationslibell ungefähr drinnen. So ist es gelaufen bis zum Brand und dann kommt eine lange Phase, Brand ist 1750, bis Beginn der 1770er Jahre, wo man offenbar einmal nachdenkt, wie soll das in Zukunft überhaupt ausschauen, wie ist es zu finanzieren. Und dazu gibt es eben einen kleinen Bestand, zwei Schachteln im Sabi, im Salinenarchiv Bad Ischl.

Also wenn man schon vom Sabi, vom Salinen Archiv Bad Ischl sprechen, sollte man vielleicht auch die drei Herren, die hier emsig zu Werke gehen, erwähnen. Also eben neben dem Thomas Nussbaum auch den Hans Kranabittel und den Alex Savel, die hier also federführend für das Archiv zuständig sind.

Im Archiv gibt es jedenfalls zwei Schachteln, die dem Hallstätter Salinenspital gewidmet sind, ein kleiner Aktenbestand eben, und die genau in diese von dir eingangs erwähnte Phase der Neuplanung des Hallstätter Spitals eben fallen.

Für mich sind diese Akten aus mehreren Aspekten her interessant. Einerseits enthalten sie auch die sozusagen Pro-Kopf-Kalkulation an Geldzuwendungen, die dies für den Spitalsinsassen aus Sicht dieser Administratoren, die da dran sind, eben braucht. Das könnte auch einen Hinweis sozusagen auf damalige Lebenshaltungskosten geben. Das ist ja eine komplexe Materie. Das trägt man sich entweder zusammen aus den Preisen verschiedenster Kornsorten etc., was ja auch Autoren vor allem im 19. Jahrhundert durchaus getan haben. Aber es ist auch sehr interessant, was eigentlich das Spital rechnet, was die Leute so quasi zum Leben und Überleben brauchen. Also das ist ein Aspekt, wo ich diesen Bestand im Ischler-Salinen-Archiv ganz interessant finde. Der zweite Aspekt ist eben der, dass die Insassen namentlich vorkommen, aber jetzt muss ich korrigieren, zu dem Zeitpunkt natürlich nicht die Insassen, denn wir haben kein Spital, sondern die Versorgten. Also jene Leute, für die das Spital eigentlich eher wie eine Sozialamtskasse oder sowas in der Richtung funktioniert.

Idam:

Die Leute sind ja ähnlich wie Untermieter. Es war natürlich nach 1750, nach dem Brand sowieso das Problem.

Tipka:

Die mussten ja wohin.

Idam:

Mangelnder Wohnraum. Und das sind dann eigentlich fast 25 Jahre, ein Vierteljahrhundert, sind die Versorgungsbedürftigen, die Versorgungsberechtigten als Untermieter in Privathäusern untergebracht gewesen.

Tipka:

Das System sozialer Versorgung, das wir auch aus dem ländlichen Bereich kennen, Einliegersystem zum Beispiel, gibt es in den Kärntner agrarischen Gebieten ganz gern auch mal, wo die Leute wirklich in kürzeren Zeitabständen gewechselt sind und jede bäuerliche Familie hatte die Verpflichtung, einen Einlieger zu nehmen. Und so wurde deren Versorgung sozusagen, also eben, wie gesagt, kein Spital, sondern ein anderes System. Was wir vom Salinenspital während dieser Zeit versorgten Leute wissen, eben sind Namen. Und über diese Namen lässt sich zum Beispiel über die Pfarrmatrikeln und teilweise auch über die Salinenakten selber ein bisschen rekonstruieren, naja, was waren denn die Umstände und Lebensverhältnisse dieser Leute, die aber eben nicht im Spital gelegen oder gewohnt sind, weil Spital gibt es nicht, sondern bei anderen Leuten. Oder sie hatten vielleicht sogar selbst ein kleines Sachl [Bauernhäuschen] und da waren Menschen, die die mit versorgt haben, also quasi ein Altenteil, wo halt vielleicht schon eine jüngere Generation drauf war und die Versorgung für diese Leute mit übernommen hat. Und das Geld kam aber vom Salinenspital. Es gab dann auch eine Diskussion, die ich ganz interessant finde. Heißt eigentlich der Bezug dieses Spitalsalmosens, dass das die Provision, also die gab es ja, diese pensionsartigen Leistungen, vor allem für die salzwirtschaftlich Beschäftigungen, für die kaiserlichen Arbeiter.

Idam:

Wie so schön heißt. Ich glaube, die hießen ja Jubilanten, die aus Altersgründen...

Tipka:

Ein Jubilierter, genau.

Idam:

Weil ein Jubiläum, ein Altersjubiläum. Hast du es im Kopf, wie alt man da sein musste?

Tipka:

Ich glaube, es ist gestaffelt, soweit ich es im Kopf habe, aber wir gehen einmal von 40 Jahren aus. Man muss sowieso darauf hinweisen, es ist kein unbedingt festgefügtes Recht. Es steht zwar dann im Provisionsnormale auch drinnen, aber was auf alle Fälle auch dazu zu kommen hatte, war eine gute Führung. Also irgendwie in Schimpf und Schande abgedankt worden, da ist dann relativ wurscht, wie lange du dabei warst, da hast du wahrscheinlich nichts gekriegt. Also sozusagen das Loyale, ein fleißiger Arbeiter steht natürlich auch immer, wenn man sich diese Provisionsverfahren anschaut, die ja im Salzoberamtsarchiv auch nachzusehen sind. Das ist also immer, wer Provision bekommt, war ein Loyaler, ein Guter, ein Fleißiger.

Kann sein, dass da andere gewesen sind, die halt nichts bekommen haben, weil sie nicht so loyal waren. Das sind meistens sehr lange beschäftigte Leute. Ich hätte eher so 40 Jahre im Kopf. Kann sein, dass man dann drunter auch gehen kann, wenn wer noch loyaler und fleißiger war. Vielleicht geht dann früher auch schon was. Und die Witwen sind natürlich dann auch im Prinzip als Witwe von so jemandem, der also aufgrund seiner langjährigen Tätigkeit provisionsberechtigt ist, kann dann, wenn der stirbt und seine Witwe verbleibt, durchaus sein, dass seine Witwe auch provisionsberechtigt ist. Allerdings meistens, so in meiner [Forschungs]Zeit, in den 1780er Jahren, sind diese Witwenprovisionen höchstens die Hälfte der männlichen Provisionen. Jetzt sind die männlichen Provisionen schon weitum nicht eins zu eins, also so knapp an dem, was man überhaupt brauchte zum Leben. Und die Witwen haben mit ihren Provisionen von 10, 12 Kreuzern in der Woche, währenddessen das Spital 36 Kreuzer rechnet, was man so braucht. Also schon unter der Untergrenze. Deshalb, da sind wir bei unseren vorigen Podcasts, deshalb gehen viele Witwen auch dieser Spinnarbeit nach, weil die müssen was dazu verdienen. Das sind natürlich teilweise auch junge Witwen, die ja arbeitsfähig sind, aber die in die Staatswirtschaft schwer hineinkommen, respektive aufgrund meistens dann auch noch kleiner Kinder natürlich nicht so flexibel sind, dass die am ganzen Tag irgendwo als Fuderputzerinnen oder so irgendwas, gab es ja auch, arbeiten können, weil die mussten natürlich auch für die Betreuung ihrer Kinder da sein. Das kommt ja noch dazu.

Idam:

Der einzige Beleg, den ich für Frauenarbeit in der Saline gefunden habe im späten 19. Jahrhunderten gefunden, genau im Fudermagazin, also du sprichst von Fuderputzerinnen, dass da offenkundig auch Frauen im industriellen Salzwesen beschäftigt waren.

Tipka:

Wir wissen von den Reifbinderinnen, aber das war natürlich wahrscheinlich eher bei den Fertigern. Bei den Fertigern und nicht bei der Pfanne, richtig. Und zweitens wahrscheinlich eine hochsaisonale Arbeit. Du wirst wahrscheinlich nicht das ganze Jahr Haselreifen geschnitten haben aufgrund der Witterung oder vielleicht auch, weil die zu wenig im Saft sind, keine Ahnung.

Idam:

Also da gab es, ich weiß von den Baulichkeiten, es gab eine sogenannte Einweich-Hütte, wo man die Haselnuss "eingwoarkt" [eingeweicht] hat, wenn man im Dialekt sagt. Und möglicherweise, ich vermute, dass man in dieser Weich-Hütte, weil man hat das ganz im Winter hat natürlich wenn der Wasserstand auf der Traun entsprechend nieder war, hat auch die Salzausfuhr geruht. Aber dass man zumindest die Zeit solange die Salzausfuhr möglich war und die, Haselnussreifen, die man noch gebraucht hat oder die, Haselnusszweige die hat man, denke ich dann eingeweicht gelassen um sie nass und geschmeidig zu halten. Aber das ist ja eine Vermutung. Ich weiß nur von der Baulichkeit der Weichhütte.

Tipka:

Leider wissen wir über diese Reifbinderinnen - sie werden zwar ab und zu erwähnt, - aber ich zumindest noch nicht sehr viel. Also wie hat diese Arbeit funktioniert? Ist das irgendwas wie eine Vollzeitarbeit oder hat man das punktuell ab und an gemacht? Man weiß relativ wenig über diesen Typus von Arbeit. Eine der Frauenarbeiten neben diesen Fuderputzarbeiten, von denen wir wissen, dass sie mit Salzwirtschaft zu tun hat, aber wie es genau funktioniert hat, ist für mich eher noch nicht klar.

Idam:

Der Zusammenschluss dieser Haselnuss-Fassreifen, vielleicht zum Verdeutlichen, wir kennen ja jetzt Fässer mit eisernen Fassreifen, aber das ist natürlich beim Salz völlig ungeeignet, weil das Eisen korrodieren würde und viel zu teuer wäre. Und diese Haselnussreifen wurden mit einem ganz speziell geschnitzten, formschlüssigen Holzschloss zusammengefügt. Da habe ich auch eine Episode darüber gemacht, über die Küfel.

Übrigens war ich vor kurzem in Wien und war da auch am Neuen Markt, wo vom Raphael Donner der Brunnen steht, wo er die Traun, der Allegorie der Traun als Attribut ein Küfel hat, wo man das noch im Original sieht.

Tipka:

Ja, ich habe das schon zumindest als Foto gesehen.

Idam:

Wo der Barockbildhauer Raphael Donner wirklich zu bequem war, um das zu modellieren. Er hat einfach ein originales Küfel der Allegorie der Traun dazugegeben. Soweit ich weiß, die einzige erhaltene Quelle. Und möglicherweise haben dann diese Reifbinderinnen auch diese Schlösser, diese Endverbindung geschnitzt. Aber das ist nur eine Vermutung. Wir wissen nichts darüber.

Tipka:

Wir wissen leider relativ wenig darüber. Ich habe ja schon mal erwähnt, diese quasi Erhebung der Hallstätter Haushalte im Zuge von, wovon leben die und vor allem, an welchen Beschäftigungen gehen die Frauen nach. Die ist ein bisschen später, 1788 und die zweite dann 1790. Also da ist unser Spital ja schon wieder in Betrieb und nachdem diese Liste ja nach Hausnummern gereiht ist, kommt uns natürlich auch das Salinenspital unter.

Interessanterweise, kommen zunächst mal acht männliche und dann zehn weibliche anonyme Arme des Spitals. Die werden nicht namentlich benannt, von denen wir nur wissen, dass zwei der Flachsspinnerei nachgegangen sind. Und dann gibt es eben vier weitere Insassen, die wir namentlich kennen. Ich brauche jetzt die Namen nicht vorlesen, aber da sehen wir schon, diese Differenzierung entzieht sich auch - ich weiß nicht, warum das differenziert worden ist. Kennen die die Leute nicht mehr, die dort wohnen? - ist auch unwahrscheinlich. Aber jedenfalls vier namentliche Insassinnen des damaligen Spitals kennen wir. Vier Frauen interessanterweise, da sind wir dann doch wieder bei den Witwen, die auch in großer Zahl offenbar in diesem Spital anzutreffen waren. Und einige andere Insassinnen des Hallstätter Spitals lassen sich natürlich auch über die Sterbebücher, über die Pfarrmatriken rekonstruieren.

Eine interessante Geschichte habe ich gefunden, die 1693 geborene ledige Maria Weslin. Die Maria Weslin, also auch eine, die im Spital verstorben ist, ist insofern interessant, als sich diese Frau schon 1753 auf einer Bettlerliste findet. Die habe ich, glaube ich, auch schon im vorhergehenden Podcast mal erwähnt. Es wurde also sozusagen untersucht, wer bettelt im Kammergut. Die wurden offenbar relativ genau befragt, wo sie denn wohnen und ob sie krank oder gesund sind und unter anderem auch, welcher Arbeit sie nachgehen. Die Weslin war eine derer, die der Spinnarbeit nachgehen. Nachdem sie 1753, damals war sie 60, schon der Bettelei auch nachgegangen ist, scheint das eine völlig verarmte Person gewesen zu sein, Spinnarbeit und Betteln. Das war so quasi das unterste Level von Unterhalt. Sie hat aber auch eine Provision, ich glaube, es war eine Waisenprovision, wenn mich nicht alles täuscht, bezogen. Sechs Kreuzer die Woche und Spinnarbeit. Also sie kam damals auch nur auf zehneinhalb Kreuzer, zumindest was sie angegeben hat. Das ist ein Drittel von dem, was das Spital rechnet, das man eigentlich braucht zum Überleben, also sehr wenig. Und sie ist aber auch eben praktisch fast 20 Jahre später, also 19 Jahre später, eine, die im Spital lebt und im Spital verstorben ist. Also das ist sozusagen schon eine lange Armutskarriere dieser Maria Weslin, die sich da zumindest in Splittern sozusagen verfolgen lässt.

Oder wir haben den verwitweten Schiffswerker Hans Höll, der 1783 mit 77 Jahren im Spital verstirbt, oder den ledigen Christoph Heuschober, der zum Beispiel mit 69 Jahren am "Scharbock", am Skorbut, im Hallstätter Spital verstirbt.

Idam:

Übrigens, wir sitzen jetzt hier gerade in einem Haus der vormalige Besitzer Heuschober.

Tipka:

Ein relativ gängiger Name damals in Hallstatt ist der Heuschober. Wenn ich vielleicht hier noch vorstellen möchte, ist ein Arbeiter namens Michael Tuscher. Der wohnt in Obersee, also am Nordende vom Hallstättersee. Ich habe den nämlich in Obertraun lange gesucht. Dort habe ich ihn nicht gefunden.

Idam:

Das Wirtshaus Duscher in Obersee ist bis etwa in die 1990er Jahre geführt worden. Das ist neben dieser sogenannten Seeraunzen, also ein wenig nördlich davon, ist der Tuscher.

Tipka:

Müsste man mal mit der Katasterkarte vergleichen, wo Obersee 12 ist, vielleicht hat das sogar was miteinander zu tun. Er, der Michael Tuscher, war Ziegelmacherknecht, das ist auch interessant. Also anscheinend gibt es eine Ziegelmacherei da oben, sagt dir das was?

Idam:

Ja, es gibt… in Hallstatt werden Ziegel, ab der ersten Hälfte des 18. Jahrhunderts produziert, weil man bei den Pfannstehern umstellt von den ursprünglich steinernen Pfannstehern zu den Ziegelpfannstehern. Und dann gibt es, und das ist auch, da habe ich auch schon eine Episode darüber gestaltet, über die verloren gegangenen Steinbrüche. Es gab Steinbrüche, wo man diese Pfandsteher bezog, aber auch Letten und Laim, also Lehm. Lehm und Letten, der für alle möglichen Zwecke unter Tage gebraucht wurde, aber auch für die Pfanne, wo man die extrem feuerbelasteten Teile der Pfanne mit einem Gemenge aus… wo eben auch Lehm ein großer Bestandteil war, überzogen hat. Und die hat man, das geht aus dem Reformationslibell hervor, mit Zillen über den See gebracht. Also die waren irgendwo anders am See und meine Vermutung ist auch rein geologisch, dass es am Fuße des Sarsteins entsprechende Steinbrüche und Lehmvorkommen gegeben hat und es ist natürlich da für mich logisch, dass es da einen Ziegelmacher, Ziegelproduktion gegeben hat. Es gab aber auch dann, in der Lahn südlich des Waldbachs den sogenannten Ziegelstadel und den Brennofen. Also es hat auch dann in Hallstatt selbst eine Ziegelproduktion gegeben, aber es ist für mich durchaus denkmöglich, dass es das auch in Obersee gab.

Tipka:

Nachdem er auch teilweise in Hallstatt erwähnt wird, dieser Michael Tuscher, war er wohl in seiner aktiven Zeit hier irgendwo tätig, scheint aber gleichzeitig ein kleines Bauernsachl sozusagen gehabt zu haben.

Idam:

Würde passen, da in Obersee.

Tipka:

Er war interessanterweise mit einer Pfannmeisters Tochter, der Maria Zauner, verheiratet. Das spricht jetzt nicht unbedingt für die allergrößte Armut, weil wenn man standesgemäß heiratet, der Pfannmeister wird seine Tochter nicht jedem dahergelaufenen Knecht gegeben haben, vermute ich mal. Und dann heißt es in diesen Unterlagen aus dem Salinenarchiv, Bad Ischl "er nähret sich von seinem kleinen Güttel mit zwei Kühen," also das war tatsächlich nichts Großes, "wovon er die Hälfte mit 150 Gulden schuldig ist." Also die Verschuldung der Leute ist hier ein grundsätzlicher Faktor, das wissen wir von vielen hier, dass die Häuser mit relativ viel Schulden auch belastet gewesen sind. Und es sind acht Kinder da und das ist für mich sozusagen das Interessante, konnte ich teilweise aus den Matriken noch ein bisschen weiter recherchieren. Alle acht konnte ich rekonstruieren, nämlich drei Jungs. Interessant ist eben, was seine Kinder machen. Die Ältesten sind die Söhne. Da haben wir einen 31-jährigen Ledigen, einen Fahrer zu Berg, wird da reingeschrieben. Dann haben wir den Simon, mit 29 Jahren als verheirateter Aufsetzer, also Holzarbeit sozusagen, eben der Aufsatz [Holzlagerplatz] auf der Baan. Ein Baanknecht, würde man wahrscheinlich sagen. Aufsatzknecht, Baanknecht. Und den Josef 26 auch verheiratet, ein Fuderfuhrknecht, also Transporteur sozusagen. Und dann wird es ihm interessant, dann kommen die Töchter, die Maria, 23 Jahre, in Diensten beim Bergmeister, die heiratet dann später einen Bergarbeiter, also die ist nur kurz im Dienst, aber bei einem Bergmeister ist sie eher, nicht ein Magd im Sinne von bäuerlichem Magd, sondern eher, Hausangestellte, Dienstbotin sozusagen, die diesen Bergmeister angeht.

Idam:

Bei einem Mann würde man Gäumel [Dienstknecht] sagen.

Tipka:

Ein Gäumel, genau, ein Gäumel. Dann gibt es eine jüngere Tochter Katharina, die ist am Goiserer Berg in Diensten, steht da, ja. Und dann haben wir die 17-jährige Anna, die ist in Diensten in der Eben[e] zu Goisern. Also wahrscheinlich beide eher landwirtschaftlicher weise als Magd im Dienst. Aber es ist sozusagen relativ typisch, weil es sozusagen wie ein Brennglas auf die geschlechtsspezifischen Beschäftigungsmöglichkeiten im Kammergut hinweist.

Idam:

Das sind aber die Enkelkinder eines Pfannmeisters.

Tipka:

Der Großvater, genau. Weiblicher, von mütterlicher Seite ist der Pfannmeister. Ja, da hast du schon recht.

Idam:

Aber letztlich ist es für die Enkelkinder des Pfannmeisters eher ein sozialer Abstieg.

Tipka:

Ich hätte das auch so gelesen. Dass die Pfannmeisters, Tochter-Töchter, also nämlich nur die Mädchen, alle im Dienst sind. Und zumindest, immerhin, ja gut, mit 23 muss man nicht verheiratet sein. Ja, aber damals ist das Heiratsalter, du weißt, Fritz, durchaus etwas höher gewesen. Und zwei kleine Töchter gibt es noch, die sind beim Vater. Die sind wahrscheinlich mit der Zeit auch eher reingewachsen in die väterliche Versorgung, wenn der nicht mehr kann. Er bezieht ja schon Geld vom Salinenspital.

Ich nehme mal an, dass die wahrscheinlich geblieben sind und gemeinsam diese Wirtschaft, solange es ging, betrieben haben. Aber ich sehe es auch eher so, dass es sozial ein Abstieg ist und keineswegs standesgemäß, dass man dann einfach beim Bauern im Dienst ist oder selbst beim Hallstätter Bergmeister, als Hausmädchen da quasi unterwegs ist, warten wir vielleicht noch auf eine Heirat, die vielleicht möglich ist, aber grundsätzlich ja, aber es zeigt auch, man kommt nicht anders unter. Das ist auch der Grund sozusagen, warum ich in meinen Haushaltslisten Hallstatts, wenn ich ledige Frauen finde, die hier namentlich vorkommen, sprich quasi eine Haushaltsvorständin sind, einen Haushalt selber führen, dann sind das Frauen, die sind 60 und älter. Das ist das, was der Michael Mitterauer diese lebenszyklischen Arbeitsphasen bezeichnet, wo man halt solange man im Dienst ist, scheint man ja in solchen Listen namentlich nicht auf. Da gehört man halt zum Haushalt des Dienstherren dazu. Das ist das Denken der damalige Zeit. Wenn man dann nicht mehr im Dienst ist, sei es, dass man abgedankt wird, weil man vielleicht eh schon nicht mehr so ganz kann und eine Möglichkeit hat, wieder zurück hierher zu kehren, sei es von Goisern, sei es von Salzburg, sei es von sonst wo, und hier die Möglichkeit hat, einen kleinen Haushalt zu etablieren. Leben muss man sowieso von der Spinnarbeit, wenn überhaupt, weil was anderes gibt es ja nicht für Leute, die im Dienst gewesen sind. Vielleicht irgendeine Art von finaler Zahlung vom Dienstherrn, wenn der vielleicht nett und großzügig ist. Aber diese ledigen Frauen, die offenbar keine Heiratschance hatten, die offenbar lebenslänglich im Dienst geblieben sind, die erscheinen erst lebensaltermäßig gesehen zu einem sehr, sehr späten Zeitpunkt hier. Junge ledige Frauen, könnte man sich ja vorstellen, dass die auch mit Spinnarbeit und sonstigen Geschäften hier einen eigenen Haushalt führen. Die gibt es jedenfalls auf meinen 1788, 1790er Listen überhaupt nicht.

Idam:

Das deckt sich ja auch sehr schön mit der Hausliste auf der Premblechner-Karte, wo hauptsächlich natürlich Männer als Hausbesitzer angeführt werden, aber es sind auch, ich habe es jetzt nicht gezählt, jetzt gefühlt vielleicht 10 Prozent der Hauseigentümer Frauen genannt.

Tipka:

Ja, die natürlich vor allem Witwen sind. Also das muss man schon sagen, wenn man verstirbt und die Frau in irgendeiner Weise sowieso berechtigt ist, sei es auch, dass das Innleute waren, aber wenn das Haus sowieso besitzenderweise innegehabt worden ist, dann bleibt die Frau natürlich meistens mit ihren Kindern natürlich dort. Also ich komme ja in meiner Auszählung auf an die 30% Haushalte in Hallstatt und Lahn, also Markt Hallstatt und [Ortschaft] Lahn an die 30% weiblicher Haushaltsvorstände. Das ist relativ viel, aber wenn man es in der Forschung vergleicht mit internationalen Zahlen, das ist ungewöhnlich viel eigentlich. Es kann sein, dass die Verwitwung in Hallstatt noch ein bisschen früher und häufiger eingetreten ist. Da wären wir wieder bei der Dimension Arbeitsunfälle und so weiter. Ich sage es nur für alle Interessierten, das Salz-Oberamtsarchiv in Linz hat aktenweise vom Dr. Lebzelter und vom Salinenphysikus. Also das sind Berge von Akten da, die Abrechnung des Physikus, aber würde sich das jemand antun, das auszuwerten, würde man wahrscheinlich auch über Verunfallung und sonstige Krankheitsgeschichten eine ganze Menge erfahren, was hier im Kammergut gelaufen ist, aber das sind sehr, sehr dicke. Ich kenne die Faszikel nur von außen. Da hast du bald mal Tausendseiter beieinander und das ist Arbeit, die zu durchforsten, aber das Material ist da.

Idam:

Ergänzend dazu, ähnliche Faszikel in Wien im Hofkammerarchiv, also auch hier, wer Lust hat, die gibt es.

Ich möchte noch zum Schluss einen Gedanken von dir aufgreifen, wie du das Spital in Hallstatt Lahn, das neue Spital, das dann nach dem Brand errichtet wurde, hast du für den nördlichen Bereich den Begriff Ehrenhof verwendet. Und dieser Ehrenhof kommt ja aus der barocken Schlossarchitektur. Also zum Beispiel Schloss Schönbrunn hat ja diesen Ehrenhof, diesen U-förmigen; und dann gibt es die Gartenseite. Und jetzt habe ich in Gedanken den Grundriss des neuen Salinenspitals in Hallstatt mit Schönbrunn verglichen. Es liegt von den Himmelsrichtungen gleich. Es ist ein ähnlicher U-förmiger Grundriss. Und es gibt auch auf der Südseite des Salinenspitals, so wie es in Schönbrunn den Schlosspark gibt, gibt es auch den Garten. Und ich finde es eigentlich schon einen sehr schönen Gedanken, dass der absolutistische Staat, es ist ja noch unter der Herrschaft Maria Theresias, in die das fällt, diese Errichtung, Maria Theresia war bis 1780. Dass man eine Architektur wählt, wenn natürlich auch im verkleinerten Maßstab, welche die barocke Herrschaftsarchitektur, die Schlossarchitektur übernimmt und in dieser Architekturform die Ärmsten der Gesellschaft unterbringt.

Tipka:

Wenn man so interpretieren will, ich würde es schon auch so sehen, die Gedankenwelt der damaligen Zeit, der Leute, die hier maßgeblich waren, die hofnahe Beamtenschaft, die Gedankenwelt dieser Leute überträgt sich natürlich auch in alles, was die anfassen, bewusst oder unbewusst.

Also ich würde da auch wieder eher den Pragmatismus sozusagen beschwören. Es ist nicht so, dass man, also sozusagen, wie es dann zu Beginn des 20. Jahrhunderts heißt, wer Kindern Paläste erbaut, reißt Kerkermauern nieder, du kennst diesen Spruch, da könnte man sagen, ja, diese sozialen Anstalten im Geiste des Roten Wiens, die also gut ausgeführt, toll sind, also den Kindern Paläste baut, da war vielleicht wirklich der Gedanke für unsere Kinder nur das Beste, ob der Gedanke der damaligen Leute auch war: wir bauen den Ärmsten ein Schloss ist die Frage, aber de facto haben sie es getan.

Das Publikum, das hier wohnen wird, ist die eine Geschichte, aber die Rezeption, das kaiserliche Spital, das muss halt auch kaiserlich ausschauen. Das ist wahrscheinlich auch diese Überlegung. Wenn, dann müssen wir das klar erkennbar, dechiffrierbar als von unseren gnädigen Landesfürsten, das ist das Ding hier, damit das jeder erkennt. Und so könnte man es auch interpretieren, nicht als Wohltat, sondern auch Repräsentation. Ja, genau. Und bis zu Maria Theresias Zeiten war ja, glaube ich, Repräsentation einfach eines der wesentlichen Dinge, die diese Höfe betrieben haben. Es ging darum darzustellen, wie mächtig sind wir. Aber vielleicht auch wie großzügig, natürlich.

Idam:

Ernst, ich danke dir sehr, sehr herzlich für unser Gespräch.

Tipka:

Ja, bitte. Und ich danke nochmal für die Einladung.